Duda sobre retirada

[jairus]

Tengo una duda de la que creo conocer la respuesta pero con la que no estoy muy conforme. Segun la regla de retirada una unidad debe retirarse hacia el edificio o bosque mas cercano en MF. En caso de estar adyacente a una unidad enemiga y no estar en activo "Sin cuartel" dicha unidad debe rendirse si no es capaz de retirarse sin tener que recurrir a "arrastrarse" o sufrir interdicción. Pero que sucede si fuese posible alcanzar un edificio o bosque mas lejano en MF pero a traves de una vía segura por ejemplo debido a trigal o incluso completamente fuera de observación. Debe rendirse la unidad en ese caso.

Esto me sucedio el otro día, por medio MP causado por un inoportuno trigal la unidad debía rendirse en vez de huir hacia una posición que no solo estaba fuera de LOS en todo su trayecto de huida sino que estaba protegida por mas de 40 compañeros de los desafortunados alemanes que al parecer preferían rendirse a correr el peligro de doblarse un tobillo en la huida.

Mi pregunta es: ¿interpretamos bien las reglas u omitimos algun detalle que hubiese permitido la huida de mis hombres?

[alferez]

¿Puedes ser más concreto? En qué tablero y hex estaba la unidad desmoralizada, y en cuales las unidades enemigas.

[jairus]

Ahora mismo no tengo disponible el escenario que recuerdo que era del modulo de paracaidistas y no recuerdo el tablero pero te pondre un par de ejemplos:

¿Debe rendirse el aleman en este caso si no actua la regla "Sin Cuartel"?


¿Y en este?


Segun las reglas yo entiendo que en ambos debe rendirse en vez de huir. Sin embargo en esta posición cuyas circustancias parecen peores que en el anterior ejemplo podría huir sin embargo a X6:



Deduzco que debemos malinterpretar algo, pero no se el que.

Gracias de antemano por contestar.

[alferez]

¿Debe rendirse el aleman en este caso si no actua la regla "Sin Cuartel"?

Lo primero, el "brush" y el "grain" en temporada no son open ground, por tanto en este caso la escuadra alemana puede huir por CC4-DD4-DD5. En caso de que el "grain" no estubiera en temporada, los alemanes aún pueden unir por BB5-AA6 gracias a la protección del seto.

¿Y en este?

Aquí en Y7 estás fuera de LOS, así que en ese punto no te interdicta nadie, y puedes huir con toda tranquilidad, además el Brush no es Open Ground

Segun las reglas yo entiendo que en ambos debe rendirse en vez de huir. Sin embargo en esta posición cuyas circustancias parecen peores que en el anterior ejemplo podría huir sin embargo a X6:

Como he dicho, el brush no es open ground, por tanto puede huir por Y7-X6 (e incluso puede seguir a W6)

[jairus]

Siempre suponiendo que los terrenos esten activos. Segun la regla 10.51 debo dirigirme al hex de edificio mas cercano en MF salvo que la ruta sea a traves de Campo Minado o FFE. ¿Por qué puedo ignorar el hex mas cercano AA6 (a 3 MF) y dirigir mi retirada a X6 (a 4 MF) en el segundo ejemplo? ¿Y porque no debo seguir la ruta mas corta en el primer ejemplo si la regla 10.51 solo me autoriza a utilizar crateres, atrincheramientos, hoyos de tirador y fortines pero siempre siguiendo la ruta mas corta si se ignorasen estos?

[alferez]

Siempre suponiendo que los terrenos esten activos. Segun la regla 10.51 debo dirigirme al hex de edificio mas cercano en MF salvo que la ruta sea a traves de Campo Minado o FFE. ¿Por qué puedo ignorar el hex mas cercano AA6 (a 3 MF) y dirigir mi retirada a X6 (a 4 MF) en el segundo ejemplo?

En el ejemplo dije que si el grain no está en temporada podías ir a X6, ya que si no está en temporada se considera open ground, y por tanto la distancia a X6 en MF es de 3 al igual que a AA6

¿Y porque no debo seguir la ruta mas corta en el primer ejemplo si la regla 10.51 solo me autoriza a utilizar crateres, atrincheramientos, hoyos de tirador y fortines pero siempre siguiendo la ruta mas corta si se ignorasen estos?

En dicha regla (A10.51) también pone: "...As long as it reaches that hex during a single RtPh, it need not use the sortest rout,..." es decir que siempre y cuando puedas llegar al edificio o bosque más cercano (en MF) en una única fase de huida, no tienes porque usar la ruta más corta. Lo que explica a continuación es que si no puedes (o no quieres) llegar a dicho hex de destino en una única fase de huida debes seguir la ruta más corta, y en dicho caso si puedes gastar MP para meterte en pozos de tirador, cráteres, etc, para evitar la interdicción.

[jairus]

Primera duda entendida (aunque te has liado con las coordenadas del otro ejemplo). Es el problema de leer en British que uno no entiende bien todo...Gracias

¿Y la segunda, duda? Si el brush existe habrían 4 MF, hacia X6 y 3 MF hacia AA6. Significa en ese caso que debo huir hacia AA6 y rendirme por no poder evitar la interdicción. Porque la lógica me dice que tienes razón y que debo huir hacia X6 evitando la interdicción, pero no encuentro el porqué reglamentado.

[alferez]

Pues quizás tengas razón. Si se lee de forma literal la regla de dirección, en el caso del 2º ejemplo rimera imagen) la unidad alemana en Z7 debería huir hacia AA6, pero como está adyacente a una unidad enemiga conocida, en buen estado y armada, y para huir debería sufrir interdicción ó hacer low craul, entonces se debe rendir. Sin embargo, en el mismo ejemplo (2ª imagen) debe ignorar AA6 porque se acerca a una unidad enemiga conocida, y en dicho caso debe huir a X6. Aunque no sea lógico, si se interpretan las reglas de forma literal debería ser así.
En mi opinión, deberíamos hacer una consulta a Perry.
Quizás se debería incluir un nuevo caso que te permita ignorar un edificio-bosque como destino de huida, si el hecho de huir hacia dicho edificio-bosque supone la rendición de la unidad.

[maclopez]

También tener en cuenta que la norma dice que se puede ignorar un hexágono de bosque/edificio siempre y cuando éste último no esté más lejos respecto a alguna unidad en LOS enemiga de la unidad que hace rout, en éste caso X6 es un bosque que está más cerca de la unidad enemiga (a 1 hex) que de la propia que huye (a 2 hexes), por lo tanto yo entiendo que puede ignorarlo y huir hacia otro hexágono. Es lo que dice en la excepción de A 10.51

[alferez]

Haber si nos centramos, fijaos en estas dos imágenes. La unidad que debe huir es la escuadra alemana en Z7 (aunque en las imágenes no esté rota)

En el primer caso el hex más cercano (en MF) de bosque/edificio es AA6, pero como los boches estan adyacentes a los gringos, sufrirían interdicción ya sea en Z6 o Z5 por muchas vueltas que den, deben rendirse.
Sin embargo, en el segundo caso, como en AA6 hay una unidad enemiga conocida, debe descartar ese edificio-bosque como destino de huida y huir a X6. Y como Y7 no es open ground no sufre interdicción, lo cual le permite huir si tener que rendirse.
Para mi esto no es lógico, pero si se aplican las reglas de forma literal, es así.

[jairus]

Veo que me has entendido. Sin embargo releyendo el punto 20.21 dice "... sea incapaz de retirarse o solo capaz de retirarse estando expuesto a interceptación o recurrir a Reptar.... Significa ese "solo" que si disponemos de otra ruta de huida alternativa podemos aplicarla. Creo que no, pues sino debería aparecer de forma mas clara la excepción en las reglas de huida, pero me parece una regla lógica que se opte por la huida y no la rendición si hay ruta posible. El problema es que aunque me parezca una interpretación lógica, la lógica si no es oficial luego te causa problemas cuando juegas partidas con otros.

[Fernando]

Creo que la interpretación que dais a A10.51 es errónea. En mi opinión, cuando la regla dice que una "unidad tiene que moverse al hexágono de edificio o bosque más cercano (en MFs calculado al inicio de la RtPh)" etc., no dice cómo tiene que moverse hasta ese hexágono, sino únicamente a dónde tiene que dirigirse.

ejemplo1.jpg (26.19 KiB) Visto 279 veces

Es decir, en el primer ejemplo planteado, al iniciarse la RtPh hay que seguir unos pasos. Primero, comprobamos todo lo siguiente:

1. Que la unidad DM (o sea broken) no está en Melee.
2. Que está en Open Ground ( porque al estar broken no puede tener Wall Advantage).
3. Que está en Normal Range y LOS de una unidad enemiga Known que no está en Melee y que está ADJACENT, no está broken y está armed y no es un escenario de Night.
4. Además no está declarado No Quarter.

Es decir, está obligada a hacer Rout en su RtPh. Entonces, el jugador alemán tiene que calcular qué hexágono de woods o building está más cerca en MFs. Aunque el Grain está en Season, el hexágono más cercano en MFs es el woods en AA6 porque está a 3'5 MFs y el building en DD5 está a 4MFs. Luego tiene que hacer Rout al woods sin sufrir Interdiction. A la hora de ejecutar el Rout, no tiene que ir obligatoriamente por BB5. La regla no dice eso por ninguna parte. De hecho llega a decir que "en tanto en cuanto alcance ese hexágono durante una única RtPh, no necesita utilizar la ruta más corta...". Sólo tiene que cumplir los requisitos de que no puede, si ha estado ADJACENT a una unidad, volver a moverse ADJACENT, ni acercarse a una unidad enemiga Known y armada aunque esté broken o disrupted en la LOS de esa unidad, ni tampoco acercarse a esa misma unidad aunque haya abandonado la LOS temporalmente, etc. Pero mientras respete esas normas, puede moverse a su antojo hasta su hexágono objetivo gastando los MFs que necesite con el límite de sus 6MFs, claro.

Ejemplo2.jpg (93.36 KiB) Visto 279 veces

En el segundo ejemplo hay que hacer exactamente lo mismo. El pelotón alemán broken está DM y no está en Melee; aunque no está en Open Ground, está ADJACENT a una unidad enemiga armada Known y que no está ni en Melee, ni broken y el escenario no es Night, y que no hay No Quarter. Luego el pelotón alemán DM está obligado a hacer Rout. Ahora, el jugador alemán tiene que calcular qué hexágono de woods o building tiene más cerca en MFs. El más cercano es Y8, pero tiene que ignorarlo obligatoriamente porque hay una unidad enemiga armada Known con LOS hasta ella y moviéndose a ese hexágono decrecería la distancia entre una y otra (si la unidad en Y9 estuviera Concealed, la cosa cambiaría) El siguiente hexágono de building o woods en MFs es AA6 que está a 3MFs y cumple todos los requisitos de la regla, luego ese es el hexágono al que tiene obligación de hacer Rout.

Ahora llega el momento de ejecutar la Rout. El pelotón tiene que ir forzosamente a AA6, pero (y esto es lo importante) la regla no le obliga a ir por la ruta más corta en MFs (Z6). Así que se puede mover primero a Y7 gastando 2MF y quedando a dos hexágonos del pelotón enemigo en AA8, luego a Z6 gastando 1MF y teniendo que soportar la Interdiction desde AA8 ( puede hacerlo porque no queda nuevamente ADJACENT a AA8 y tampoco disminuye su distancia hasta esa unidad enemiga ni a ninguna otra que se vea en el tablero) y, si no queda Pin, llegar a AA6 donde tendría que terminar su RtPh. Pero al menos no tendría que Surrender, ¿no?

Por último decir que, haciendo esa Rout, ya no podría hacer Low Crawl en Z6 porque Low Crawl sólo permite hacer Rout a un hexágono como si fuera un Assault Movement; es decir, hay que gastar los 6MFs en moverse un único hexágono.

Espero haber aclarado definitivamente la duda.

Fernando.

[alferez]

Nos estamos liando, vamos por partes:

Creo que la interpretación que dais a A10.51 es errónea. En mi opinión, cuando la regla dice que una "unidad tiene que moverse al hexágono de edificio o bosque más cercano (en MFs calculado al inicio de la RtPh)" etc., no dice cómo tiene que moverse hasta ese hexágono, sino únicamente a dónde tiene que dirigirse.

ejemplo1.jpg

Es decir, en el primer ejemplo planteado, al iniciarse la RtPh hay que seguir unos pasos. Primero, comprobamos todo lo siguiente:

1. Que la unidad DM (o sea broken) no está en Melee.
2. Que está en Open Ground ( porque al estar broken no puede tener Wall Advantage).
3. Que está en Normal Range y LOS de una unidad enemiga Known que no está en Melee y que está ADJACENT, no está broken y está armed y no es un escenario de Night.
4. Además no está declarado No Quarter.

Es decir, está obligada a hacer Rout en su RtPh. Entonces, el jugador alemán tiene que calcular qué hexágono de woods o building está más cerca en MFs. Aunque el Grain está en Season, el hexágono más cercano en MFs es el woods en AA6 porque está a 3'5 MFs y el building en DD5 está a 4MFs. Luego tiene que hacer Rout al woods sin sufrir Interdiction.

Si el grain está en temporada, según mis calculos DD5 está a sólo 3 MF, por lo tanto esta unidad debería huir hacia el edificio en DD5

A la hora de ejecutar el Rout, no tiene que ir obligatoriamente por BB5. La regla no dice eso por ninguna parte. De hecho llega a decir que "en tanto en cuanto alcance ese hexágono durante una única RtPh, no necesita utilizar la ruta más corta...". Sólo tiene que cumplir los requisitos de que no puede, si ha estado ADJACENT a una unidad, volver a moverse ADJACENT, ni acercarse a una unidad enemiga Known y armada aunque esté broken o disrupted en la LOS de esa unidad, ni tampoco acercarse a esa misma unidad aunque haya abandonado la LOS temporalmente, etc. Pero mientras respete esas normas, puede moverse a su antojo hasta su hexágono objetivo gastando los MFs que necesite con el límite de sus 6MFs, claro.

En esto estoy deacuerdo, sólo puntualizar que si no puedes alcanzar el hexágono objetivo en una única fase de huida, estás obligado a seguir el camino más corto ( pero puedes gastar MFs para meterte en los cráteres, trincheras, etc para evitar la interdicción).

Ejemplo2.jpg

En el segundo ejemplo hay que hacer exactamente lo mismo. El pelotón alemán broken está DM y no está en Melee; aunque no está en Open Ground, está ADJACENT a una unidad enemiga armada Known y que no está ni en Melee, ni broken y el escenario no es Night, y que no hay No Quarter. Luego el pelotón alemán DM está obligado a hacer Rout. Ahora, el jugador alemán tiene que calcular qué hexágono de woods o building tiene más cerca en MFs. El más cercano es Y8, pero tiene que ignorarlo obligatoriamente porque hay una unidad enemiga armada Known con LOS hasta ella y moviéndose a ese hexágono decrecería la distancia entre una y otra (si la unidad en Y9 estuviera Concealed, la cosa cambiaría) El siguiente hexágono de building o woods en MFs es AA6 que está a 3MFs y cumple todos los requisitos de la regla, luego ese es el hexágono al que tiene obligación de hacer Rout.

Ahora llega el momento de ejecutar la Rout. El pelotón tiene que ir forzosamente a AA6, pero (y esto es lo importante) la regla no le obliga a ir por la ruta más corta en MFs (Z6). Así que se puede mover primero a Y7 gastando 2MF y quedando a dos hexágonos del pelotón enemigo en AA8, luego a Z6 gastando 1MF y teniendo que soportar la Interdiction desde AA8 ( puede hacerlo porque no queda nuevamente ADJACENT a AA8 y tampoco disminuye su distancia hasta esa unidad enemiga ni a ninguna otra que se vea en el tablero) y, si no queda Pin, llegar a AA6 donde tendría que terminar su RtPh. Pero al menos no tendría que Surrender, ¿no?

Aquí está el meollo de asunto. ¿el hecho de tener que soportar (tarde o temprano) una interdicción ya sea en z5 o z6, te obliga a rendir la escuadra?
En caso afirmativo, sería paradójico que si hubiera una unidad americana en AA6 esto permitiría a los alemanes a huir hacia x6 sin tener que rendirse, ya que para entrar en x6 no sufrirán interdicción.

Por último decir que, haciendo esa Rout, ya no podría hacer Low Crawl en Z6 porque Low Crawl sólo permite hacer Rout a un hexágono como si fuera un Assault Movement; es decir, hay que gastar los 6MFs en moverse un único hexágono.

Espero haber aclarado definitivamente la duda.

Fernando.

Pues como se puede ver, no, no se han aclarado las dudas aún.

[Fernando]

Salud,

Si el grain está en temporada, según mis calculos DD5 está a sólo 3 MF, por lo tanto esta unidad debería huir hacia el edificio en DD5

Tiene Vd. razón... ya no sé ni sumar. Efectivamente el building está más cerca en MFs y allí es donde tiene que hacer Rout. Pero el camino que tiene que tomar no es forzosamente el más corto en MFs. Luego podría ir perfectamente por BB5 (1'5), CC6 (3) y DD5 (5).

En esto estoy de acuerdo, sólo puntualizar que si no puedes alcanzar el hexágono objetivo en una única fase de huida, estás obligado a seguir el camino más corto ( pero puedes gastar MFs para meterte en los cráteres, trincheras, etc para evitar la interdicción).

Tengo mis dudas ahí. La regla dice que "If no non-ignorable building/woods Location can be reached during that RtPh, a broken unit may rout to any terrain hex consistent with the above restrictions and need not rout toward the nearest woods/building Location". Así que, llegado el caso, una unidad en Rout que no pueda llegar a su hexágono objetivo en una única fase de huida podría obviar ese hexágono e ir a otro, siempre y cuando ese nuevo hexágono cumpla los requisitos de A10.51.

Aquí está el meollo de asunto. ¿el hecho de tener que soportar (tarde o temprano) una interdicción ya sea en z5 o z6, te obliga a rendir la escuadra? En caso afirmativo, sería paradójico que si hubiera una unidad americana en AA6 esto permitiría a los alemanes a huir hacia x6 sin tener que rendirse, ya que para entrar en x6 no sufrirán interdicción.

La regla dice "only able to rout while being subject to Interdiction or resorting to Low Crawl (regardless of how it actually routs..."; es interpretable, desde luego. No tengo a mano las Q&A pero seguro que Perry ya ha resuelto la cuestión.

En las Q&A de Scott Romanowski, que son las no oficiales, dice lo siguiente (no es lo mismo que el caso que nos plantea nuestro compañero, pero...):

A20.21 Assume that No Quarter is not in effect and that a broken unit is ADJACENT to a Known, Good Order, armed enemy Infantry/Cavalry, with a Building hex 3 hexes away which is its only possible rout target. If the broken unit would have to suffer Interdiction in the second hex it enters, can it still rout? Or is it captured even though it would no longer be ADJACENT to the enemy unit where it would suffer Interdiction?
A. No. Yes. [Compil3]

A10.53 & A20.21 Assume that No Quarter is not in effect. A broken unit is ADJACENT to a Known, Good Order, armed enemy Infantry/Cavalry. The only possible rout path is to an adjacent Open Ground hex which is in the (unhindered) LOS of a possible Interdictor. If this Interdictor is out of LOS of the broken unit's Location (before it starts the rout) and thus not Known, will the broken unit still surrender as per A20.21?
A. Yes. [Compil3]

Según la primera respuesta, el pelotón alemán del ejemplo 1 tendría que rendirse.

He seguido buscando en internet y, efectivamente, Perry ya había contestado a algo parecido. Y aquí está:

Rule: A20.21

Question: When determining whether a broken unit would surrender to an ADJACENT unit, is the entire rout path examined for Interdiction or simply the first hex away from the enemy unit to which it is ADJACENT? That is, the first hex may be non-Open Ground but the second or third hex on the path to the target woods/building is Open Ground and therefore the unit would be Interdicted at that point during the rout.

The entire rout path.

....Perry

MMP

(FOUND in Perry Sez subforum, posted there by zgrose on 7th April 2005)

Fernando.

[alferez]

Vamos, lo que yo decía:
Si no hay enemigos en AA6 => Los boches se rinden
Y si hay enemigos en AA6 => Los boches se estresan mucho más pero deciden huir al bosque en vez de rendirse.
Personalmente, no me parece lógico, debería permitirse ignorar un bosque o edificio como objetivo de la huida si llegar a el implica sufrir interdicción.
He dicho.